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11月10日，联合国副秘书长、联合国环境规划署执行主任阿希姆·施泰纳先生（Achim Steiner）在北京参加由“北京市建筑高能效和城市生态工程技术研究中心” 与“联合国环境规划署-同济大学环境与可持续发展学院”共同主办的城市生态与节能论坛，并与原建设部部长汪光焘就绿色经济与水生态保护议题进行共同对话交流。
施泰纳表示，以绿色经济和绿色城市发展的眼光看待水资源，要去关注污水对下游的人、环境、土地、植物和动物的影响，这些影响应该都体现在我们对于水的使用的成本和代价上。“对于世界上很多地方来说，水的处理都是不当的，比如说在亚洲，大概95%甚至是更多的水都是在没有处理的情况下直接排到海里面，经过时间的积累，可能会造成严重的污染问题。”
施泰纳认为，对待水资源，要从绿色经济出发，要看全生命周期，全面看待水的消耗、它的成本和效益，还要确保水体和自然资源能够很好地提供功能服务。此外，还要看到它的再使用和再循环意义上的绿色经济。
汪光焘在论坛上表示，发展中国家遇到的环境问题很多，中国就是如此。在历史所带来的一些发展问题中，需要一个系统的理念来解决。更重要的是，在实施中不发生新的问题，老的问题得到有序解决。“这就是现在大家讨论经济发展中环境问题的主要思路，这两个理念跟绿色循环经济的发展是一致的。”
汪光焘认为，开展高效的环境治理工作，一是要靠教育，引导人们科学地认识问题，使这些问题得到社会公认，更主要的是动员大家自觉地参与环境保护。二是要把事情说清楚，必须要有科学的基础，而不是一般性的号召。
实录：
主持人:
各位来宾，下午的论坛开始。首先请允许我代表会议的主办单位对今天上午各位嘉宾的精彩演讲，以及大家对我们国内外城市雨水利用的做法经验的分享表示衷心的感谢，下午论坛的内容是以对话交流方式为主进行。今天下午我们有三个主要的对话环节，下午的第一个主题是绿色经济与水生态保护，当前我们国家正在积极地向着绿色经济转型，大力推进生态文明建设并付出实际行动，国家环境保护部已经发布了《关于加快推进生态文明建设的指导意见》，并正在完善生态文明制度体系。目前，全球水资源日益稀缺，水资源承受的压力急剧上升。中国也高度重视水生态的保护与修复，实施了以"自然积存、自然渗透、自然净化"的理念建设海绵城市等一系列举措来保护水生态。今天，我们以"绿色经济与水生态保护"为讨论主题，并请到了两位重量级嘉宾，他们分别是联合国环境规划署执行主任Steiner先生；原建设部部长汪光焘先生，下面我们有请他们两位上台。 [11-10 14:07]
主持人:
在座的各位都知道，两位一直关心环境的可持续发展，今天下午非常荣幸请到两位和大家一起分享他们对水生态保护，促进绿色经济发展的相关问题。Steiner先生在联合国环境规划署工作多年，他对水生态的问题一直有思考，首先请两位嘉宾就这样两个问题发表一下你们的观点。一个是绿色经济与城市发展模式转变之间到底是什么样的关系，第二是对于中国在生态方面的国际合作有什么样的展望，我们想请Steiner先生先给大家作一个回答。 [11-10 14:13]
Achim Steiner:
感谢主持人，也感谢汪光焘先生，每次能和部长先生见面都是非常高兴的事情，能够去分享关于环境可持续发展方面的观点。在中国的领导力，汪先生讨论这种领导力和他的创新每次都让我受益匪浅。首先说一下绿色经济和在城市发展背景下的水生态保护我的一些想法。我们说对于水资源发展传统的观点，我们总是从基础设施这样的维度来看，跟水供应相关的人口数量来看。我们来看一下它对城市、农业、发电电力的水供应。但是我们也会从工程的角度去衡量我们的这个水怎么样能够去除解决污水的问题，不仅是水的获得，还有污水的去除。所以，我们看水的传统观念趋势有这样的来源，然后我们去测量它，这是我们对水的消费观。同时，一旦我们使用了水之后，我们就忘记它了，这就是我们对水理解的模式。 [11-10 14:14]
Achim Steiner:
如果用绿色经济体的观点来看水的话，可以看到整个生态的周期、水的周期，怎么样能确保我们生态体系能够得到很好的维护，能够让我们长期确保水的可持续供应，当人们用了水之后，它就变成了径流水或者是污水，从这种过程来看，只要是污水流出了我们的城市就跟我们的城市没关了。但是在绿色经济当中，我们首先看的就是这样一个必要性，我们要去看污水对下游的人、环境、土地、植物和动物的影响，最后会体现在我们对于水使用的成本和代价上。对于世界上很多的地方来说，其实水的处理都是不当的，比如说在亚洲，在这个地区很多的地方，大概是95%甚至是更多的水都是在没有处理的情况下直接排到海里面，最后经过时间的积累，可能会造成严重的污染问题，当然，这是中国面临的问题，但不仅仅是中国面临这样的问题。 [11-10 14:14]
Achim Steiner:
我们又说这个地区的去氧化，也就是说因为在海洋里面，它的正常生命不能得以维持，因为氧气的问题。所以说，我们来看它的区别，首先我们要看全生命周期，这是绿色经济给我们带来的新角度，以及全面的看待水的消耗、它的成本和它的效益，而且我们要确保水体和自然资源能够很好的提供这样的功能服务。还有，就是我们要看它的再使用和再循环意义上的绿色经济。这是在我们的经济术语当中应该衡量的一个重要的价值观，而且这个是和我们现在城市人口的密度是相关的。 [11-10 14:15]
主持人:
汪部长，也请您谈谈对这两个问题的简单看法，一个是绿色经济跟城市发展的关系，一个是中国在合国际合作方面有什么展望？ [11-10 14:15]
汪光焘:
我十分高兴跟Steiner先生在这里讨论这个问题，因为我们在这方面是合作的老朋友的，特别是邀请他在参加中国国合会期间抽半个小时专门到我们这里来，我想对我们今天这个论坛是十分重要的。我很赞赏他刚才讲的基本理念，我们知道可持续发展的理念的推广，联合国环境署发挥了重要的作用，特别是前年底，我跟Steiner先生共同在北京发布了绿色经济的版本，那个版本也是去年联合国大会讨论绿色经济的基础。实际上我认为绿色经济的理念是发展理念的改变，生态保护的理念是绿色经济里一个重要的基础理念。所以，对于生态保护，作为理念的转变，绿色经济作为发展思路的转变，将对总结历史，面向未来是十分重要的。所以，我很赞赏你这几年在联合国工作，为世界推动绿色经济理念做出的贡献。 [11-10 14:16]
汪光焘:
当然，我也知道发展中国家遇到问题很多，中国就是如此。在历史所带来的一些发展中的问题我们要解决，所以我想现在要有一个系统的理念，事实上你刚才讲的就是一个要从城市用水的理念变成要想水怎么来，水怎么干净，水怎么用得更有效，也就是用新的系统论的方法来研究水的循环利用和我作为一个城市人，使用水的一些需要改变的节约理念。我很赞赏现在我们遇到的问题的解决方法从理念开始，我想你说这个观点我是十分赞成的。其实，更重要的问题在实施中大家关注的是新的问题希望不发生，老的问题有序地解决，这就是现在大家讨论经济发展中环境问题的主要思路。我觉得也是一个理念问题，而不是要改变原来先污染后治理的理念。我想这两个理念跟绿色循环经济的发展是一致的，我们两个人在这个观点上是共同的。 [11-10 14:24]
主持人:
谢谢汪部长！这里我准备了一个问题问给施泰纳先生，我们知道可持续发展目标作为联合国的目标，是继联合国千年发展目标以后环境署最为关注的主题之一。其中第11个目标为建设具有包容性、安全、有复原力和可持续的城市和人类住区，您能不能分享一下为什么城市问题会列入到可持续发展这么大的目标中来？环境署在实现这个目标上有哪些措施？ [11-10 14:24]
Achim Steiner:
首先，我想说我不知道9月份的情况你们知道多少，当时各国的领导者都同意这样的可持续发展目标。有些人说可能领导者在联合国同意是很容易的，但是你要知道这是17个可持续发展目标。这个其实并不是最重要的，有两个是非常重要的，而且也是与您刚才所说的相呼应的，也就是与中国现在发生的情况相适应的，即更持续、更系统化的发展这是必须要实现的，因为我们必须要去了解经济的发展以牺牲社会平等为代价，或者是环境可持续为代价的经济发展，在一段时间内是奏效的，对一些人也是奏效的，但是对未来，对于大多数人来说是不利。所以可持续发展在两个方面是具有历史意义的，第一，它是立体的目标，你没有经济发展、社会发展、或者环境分开的目标，在这里就像是三位一体一样，甚至于DNA之中，他把社会经济和环境放在一起，我们必须要停止牺牲一方发展另一方。 [11-10 14:25]
Achim Steiner:
另外一方面，也是我们第一次自联合国宪章在联合国通过以后，联合国已经提出了一个全球的议程，每个国家，包括发达国家或者是小岛国家，工业化国家，农业国家，他们都有自己要承担的责任，因为更富的国家消费更高，而且污染也更高，一般来说，他们却没有参加这种讨论。现在我们知道，气候变化还有食品安全，能源安全等等，我们的全球化经济在世界一个角落所发生的事情都会影响其他国家的人。所以，SDG是非常重要的。您刚才提到在中国的13个五年计划中，绿色经济绿色生态是最系统表达做法。今天早上大家也看到了，我们正在从一个环境的议程转化成为一个绿色转型的议程，这不仅仅只是环境的问题，而是环境在变化，以及行动的必要性，这影响了或者提示了其他的经济部门。所以说，这也是一种生态文明中非常有意义的一个框架的原因，对于SDG来说，这也是非常重要的。 [11-10 14:25]
主持人:
谢谢施泰纳先生对这个问题的深刻理解！实际上在他的领导下，联合国环境规划署也一直致力于推动全球的可持续发展。下面一个问题问给汪部长，您作为一个老领导，长期以来无论是在政府还是在人大，都在推动我们国家城市建设的发展。现在又在担任国际欧亚科学院中国科学中心副主席期间，从早期的城市环境建设管理工作的角色更多进入城市建设的研究角色，在城市环境治理方面有着丰富的经验和独到的理论见解，想请您谈谈我们应该如何从宏观的层面来理解水环境、水生态的问题？我们需要在哪些方面下力气改进现在的工作呢？ [11-10 14:26]
汪光焘:
你提的问题也是我长期关注的问题，行政工作不搞了，但是如何继续为环境工作做贡献，实际上是两个方面最重要。一个方面是教育，一个方面是引导科技去认识问题，使这些问题得到社会公认，更主要的是动员大家自觉地参与环境保护，所以我们和同济大学合作了多少年研究，立足于国内的教育，也立足于把中国的有关经验和国际现实结合起来，所以我认为我们的合作是很成功的。第二个，就是要把事情说清楚，必须要有一点科学的基础，而不是一般性的号召。就像主持人讲的，要研究一点技术的关键问题，某种意义上说，要用科学的态度对待现实的环境问题，用科学的态度去寻找解决的方法和步骤是十分必要的。这就是我这几年来最主要的工作，立足于两条，也就是提高公众意识是我当前的主要职能。谢谢！ [11-10 14:27]
主持人:
谢谢汪部长！因为时间关系汪部长没有时间多发挥，其实他对这个问题有非常独特的见解，而且也推动了我们国家这方面的工作。当然，我也很荣幸我是同济大学联合国环境学院的院长，他们两位都是我的领导，一位是理事会的理事长，另外一位是环境署的主任，感谢他们两位长期以来对我们工作的支持。时间关系，我就不提问了，我把话筒传给在座的各位听众，看看各位参会者谁有问题，抓紧机会。 [11-10 14:28]
提问:
绿色经济给很多国家都带来了机遇，但是各个国家都是不一样的，特别是我们去看可持续发展目标的时候，我们是预计中国、美国社会达到这样的目标，但是小的国家也需要，但是他们在应对机遇的时候，可能能力是有限的，特别是绿色机遇是有限的，促进这样的交流需要什么样的措施？我们当然会用到科学和技术，有些国家确实可以发展科技帮助其他的国家，您认为如何能够推动这一过程的开展？ [11-10 14:32]
Achim Steiner:
这也是一个非常有意思的说法，很多我们的朋友目前这些年也在就这一问题讨论。因为绿色经济经常是与富裕的社会相连的，希望他们未来做得更为持续。但是也会有一种迷思，我们的总部在内罗毕，我们在非洲慢慢成长壮大起来。很有意思的是那些没有在工业化、商业化做到现代的国家，他们实际上是非常绿色的经济体，他们正在转型到现代的发展之中，我们必须要把那些其他国家所获得的教训提供给他们。比如在欧洲、中国、美国这样一些实现环境清洁的教育，包括他们的土地、空气、水污染的情节，包括水泥等行业的停产，造成了很大的损失，我想第一个要发出的信号就是我们需要思考一下可持续发展对未来成本的重要意义。 [11-10 14:32]
Achim Steiner:
第二点，就是我们经常会说绿色转型意味着一些成本，有些人可能要排除在外。可持续发展就是很好的例子，现在肯尼亚用可持续发展来发72%的电，而在水电方面，50%的电都是用地热的方式来取得，这也是过去15—20年间的现象，所有的能源工程师和经济学家都说这个不奏效、成本很高。但是在肯尼亚，我们看到有10000个兆瓦的地热发电，现在又把电价降到30%，也没有受到世界矿物燃料世界的影响。所以，我们看到中国现在大量投资于可持续发展的技术，首先这是国内的，然希望能够在国际上做一些，现在我们看到太阳能的价格大幅下降，在某些市场，大家也有人说这个太贵了，并不是这种情况，现在我们看到风能、太阳能已经实现了平价。 [11-10 14:33]
Achim Steiner:
在非洲，可持续发展技术非常清洁、非常绿色，又变成了能够取得能源的一个快速通道，所以大家现在可以做一些小的模型，有些人可以投资于这样一些太阳能电池，人们可以就像买智能电话的电话卡一样，在每个地方都能购买，这样的话，在家里就能用电了，这也是绿色经济发展的模型。还有很多小的例子，每个国家都有相似的经历，我们过去有一张卡，有个人的移动性，这实际上是最好的旅行方式，也是20世纪最重要的迷思。有些东西确实是做得不错的，我在一个周日下午被堵在路上半小时，我告诉一个农村来的人，实际上他并不知道这种情况。在大多数城市，大家都知道，交通拥堵，我们在路上要堵上几个小时，我们需要很多钱去买车。但在非洲，大多数人都是用公共交通工具，也许并不是那么理想，所以，这又是很大的一个错误，所以大家不应该搞那么多的私人交通方式，而应该有更多的公共交通方式，实现更好的移动性。UNEP确实在发展方式有这样一个导向，绿色经济的概念确实能够帮助我们去应对发展理论中的迷思，20世纪的问题能够帮助我们去解决。谢谢！ [11-10 14:33]
主持人:
我觉得回答非常好，其实也是联合国版的科学发展观。 [11-10 14:34]
提问:
我是中国绿色发展高层论坛秘书长，我刚刚也是从国合会回来，今天的主题是水环境、水生态。汪部长上次我们绿色经济那本书首发的时候，我提了一个关于绿色经济的问题，现在绿色经济写入了“十三五”规划，我有一个问题，全球绿色经济政府推得怎么样，包括海滨城市，这次“十三五”规划为什么没有写进去？ [11-10 14:35]
主持人:
谢谢汪部长！我们的确需要很多新的理念来面对新的问题，也需要引进新的概念，更重要的是把这些理念转变为我们的技术和现实，所有的理念，最后一句都是为了保护我们的城市、我们的国家、我们的地球能够可持续发展。今天下午因为时间非常紧，施泰纳先生马上还要赶回到国合会的会场，所以，下面让我们以热烈的掌声感谢两位刚才精彩的演讲！ [11-10 14:40]
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