----农行首席经济学家向松祚访谈
“我今年准备写两本书，一本哲学书，一本经济学书。”农业银行首席经济学家向松祚在访谈末尾透露了他今年的写作计划。
刚窜出头皮的寸发似乎是他永远的发型，他的脸也是惯常地在微笑里透出狡黠和亲和。有时候感觉他的外形更像生意人，虽然他的确曾经参与创办过一家上市公司，不过主要还是一个坚持读书、思考和写作的经济学者。
向松祚写哲学书有点让人意外，他说，“我一直对哲学有很深的兴趣。”结合他海外的游学经历，似乎又能让人理解。
哲学让人从纷繁中归理出简单，哲学让人更关注人的存在。向松祚努力地想破解中国经济的疑难杂症，或也跟完成经济活动的主体--人相关，而与屈原同一个出生地的他，也敢于直面中国经济改革中的各种问题。
中国经济问题：十大疑难杂症
远：您觉得从宏观上讲，中国经济现在是怎样的一个状况？
向：经济很复杂，中国经济尤其复杂，不是一两句话可以说清楚的。不过我有一个基本判断，中国经济进入到新的重大转折时期。我现在谈中国经济，喜欢用的一个题目就是“大转折时代的中国经济”。大转折时代，不仅是经济增速持续放缓，更重要的是过去行之有效的增长方式和发展模式急需重大调整。过去的模式搞不下去了。只要看看笼罩全国的雾霾、各种什么癌症村、许多被污染的大江大河，我们知道中国经济模式确实出大问题了。再不以壮士断腕的勇气进行根本性重大调整，不仅经济增长本身必定出大问题，整个社会生活尤其是每一个人的生命健康都要出大问题啊。这是关系到民族生存的大事情，也是世界大事情。
具体地说，我以为中国经济已经患上十大疑难杂症。有些人认为我开玩笑，可是我严肃地思考了很久，这些问题从理论上、从逻辑上、从政策上，我认为都是大难题。我觉得理解中国经济，可以从这十个疑难杂症入手。先说三个。其一、货币、信贷扩张和财政债务刺激史无前例，真实GDP增速却反而持续下降。其二、GDP增速世界第一，股市表现却是倒数第一。
其三、广义货币供应总量M2超过GDP两倍，“钱荒”和利率上升却反而成为常态。
我认为这些问题确实值得从理论上深入思考。譬如第一个疑难杂症。为什么那么大规模的财政、债务、信贷刺激，创造了天量，GDP增速反而持续放缓？2008年金融危机以后我们实施了史无前例的大规模刺激政策，经济增速却反而一直下降，很多人都没想到经济增速会很快下降到8%以下。怎么解释？目前经济学界还没有特别满意的答案。大家都在思考这个重大问题。其实这就是关于中国宏观经济最重大的头号问题。其实，所谓4万亿刺激的说法本身是个误导。整个刺激规模何止4万亿，40万亿也不止，各种财政投资、债务信贷规模加起来超过80万亿！2009年-2013年五年时间，仅银行新增贷款累积接近50万亿。这几年每年社会融资规模都在16万亿以上，加起来就是80万亿。
如此大规模的刺激，GDP增速却持续放缓。这是第一大悖论，是第一大疑难杂症，每个思考中国经济问题的人都必须回答这个问题。目前还没有很好的答案。当然，类似问题不仅中国存在，全世界也存在，中国尤其突出。有外国朋友说，现在中国银行业总资产已经高达全球GDP的三分之一，很快会达到全球GDP的一半。
第一个疑难杂症至少告诉我们基本道理。首先，财政、货币、信贷、债务刺激不是万能的，宏观经济政策不是万能的。我们总以为财政货币政策可以创造奇迹，其实不行。增长依靠投资、投资依靠信贷，信贷依靠货币（扩张）搞不下去了。其次，我国经济体系资金周转速度和资金运营效率大幅度下降。你看看2013年的情况，货币信贷总量那么高，M2高达110万亿，市场利率却那么高，越来越高。都说中国是世界上储蓄率最高的国家，按说市场利率应该很低。事实却很高。说明什么？说明资金周转不畅，资金运用效率极低。
第二个疑难杂症就更有意思。中国这些年GDP增长速度都是世界第一，我们的股市却差不多总是世界倒数第一。2013年标普指数涨30%，许多GDP负增长或低增长的国家，股市涨幅也超过20%。我们呢？GDP增速世界第一，股市表现却最差。
远：这个好像从监管者到投资者都不知道是什么原因。
向：我觉得是一个值得深入思考和研究的疑难杂症。股市的本质是什么？是预期，是信心，是购买未来，是相信未来。是对一个国家的经济模式是否有信心，是否有预期。GDP增速那么高，股市表现却那么差。是不是说明投资者对我国的增长模式信心不足呢？是不是表明中国经济进入新的重大转折历史时期了？投资者对过去的模式没有信心，对传统制造业没有信心，所以你看那些创业板股票市盈率极高，也从一个侧面反映了投资者对经济转型的渴望。
第三个疑难杂症也是非常令人困惑的。广义货币供应总量M2超过GDP两倍，“钱荒”和利率上升却反而成为常态。2103年M2超过110万亿，市场利率却高居不下。连什么货币市场基金收益率也超过6%甚至8%。还经常闹什么“钱荒”。套用现在时髦的一个句法“钱都到哪儿去了？”怎么解释这个怪现象？说实话，这个怪现象不是那么容易解释。有许多说法，似是而非。需要一点理论思维。
远：对，这是2013年很奇怪的一个事情。
向：也不是2013年才出现的现象，前几年已经开始。上述三个疑难杂症是主要的，此外还有七个，也需要很好地研究和解释。其四、很多人抱怨银行赚钱太多，却很少有人追捧银行股票，银行股价持续下跌。其五、许多行业产能越是过剩，却越是加速扩张 ，钢铁业是典型例子。其六、人民币持续对外升值，却持续对内贬值。其七、号称颁布和实施了史上最严厉的调控政策，却反而催生了最长时间的房地产价格飙涨。其八、监管者天天强调保护中小股民利益，中小股民80%却从未赚过钱。 股市“三高”问题从来没有解决。公司圈钱、大股东圈钱、小股民遭殃。其九、我国投资美国国债损失越大（美国国债价格持续下降，收益率持续上升，我国投资必然蒙受损失），我国购买美国国债数量却反而越大，人民币被美元化程度反而越深。其十、非生产性劳动者（政府公务员及其附属人员，马克思称为非生产性劳动者）占有的国民收入比例越来越高，生产性劳动者收入占国民收入比例却越来越低。
远：您觉得能有什么应对的方法吗？或者他的成因到底是什么？
向：所以我现在谈论中国经济，总体上我喜欢用一句话：“大转折时代的中国经济”。中国经济确实到了大转折的时代。“三依靠”模式搞不下去了，“先污染后治理”搞不下去了，GDP崇拜症搞不下去了，土地财政搞不下去了，疯狂扩张货币信贷搞不下去了，靠债务刺激搞不下去了，靠出口拉动增长也搞不下去了，靠搞那些科技园产业园开发区好像也不大灵了，期望房地产来挽救中国经济也是妄想。所以十八届三中全会吹响“全面深化改革”的号角。要注意全面深化这四个字。就像一个身患疑难杂症的人，头痛医头脚痛医脚不行，必须全方位改革和调整，首先是我们的思维方式、思想观念、政策理念需要彻底改变。没有系统深刻的思想理论准备，任何改革不可能成功。
深化金融改革的难点和重点
远：您觉得18届三中全会《决定》如果真的落实，能够解决您说的这十个问题吗？或者大部分问题基本上能解决？
向：习总书记讲：三中全会通过《重大决定》只是万里长征走完第一步，更艰巨的任务是贯彻落实。这个话讲的透彻，讲的深刻。《重大决定》非常好，但真正落实才是关键。即使真正贯彻落实下去，我以为至少也需要20年，中国经济转型才有望成功。如果落实不到位，中国经济转型可能永远不能成功。这不是故作惊人之语。
远：您说的这些比较大的问题里面，可能哪些能更早取得突破呢？
向：经济改革最难的是四大领域，财税体制改革，金融体制改革，要素价格改革，城乡关系改革。四大领域里面，现在看起来是金融领域改革有些方面相对比较容易推进。譬如利率市场化、汇率市场化、资本账户开放、鼓励金融创新、人民币贸易结算、人民币离岸市场发展、债券市场发展、“三农”金融，等等。这些年我们在这方面确实取得很大进展，为进一步改革奠定了较好的基础。
远：那么金融改革目前面临的最大障碍或困难是什么？
向：最大的障碍或困难还是如何形成真正公平竞争的市场机制。三中全会最重要的一个思想创新是让市场在资源配置里起决定性作用。市场起决定性作用，并不是简单放开价格就行了。譬如利率市场化，说起来容易，好像中央银行不再管利率就是利率市场化了。其实没有那么简单。真正的利率市场化牵涉到所有金融机构的公平竞争，牵涉到实体经济的公平竞争，不是不管利率那么简单。我国金融机构绝大多数都是国有控股，真正民营的金融机构很少。这就又回到了争论了几十年的经典问题，国有企业能不能形成现代化的企业治理机制？能不能真正按照市场原则来选拔高管、建立激励机制？从而形成一个真正的公平竞争环境？这个问题其实还是没有解决。金融领域如此，其他领域也是如此。
流动性问题和利率持续上升，主要源于经济整体风险上升，投资者风险偏好上升
远：您刚才已经提到，货币供应量那么大，但流动性还紧张，还闹钱荒，利率一直高企还持续上升，这到底怎么回事儿？
向：这个问题我有答案。经济学有一个基本原理：流动性是风险的函数。如果市场投资者风险偏好低，大家都觉得金融风险低，市场流动性就充分；如果大家突然都觉得风险高或大幅上升，流动性就立刻紧张。我们看看2008年9月15日雷曼破产引发全球金融海啸，就是经典例子。原来运行良好的货币市场，流动性非常充裕，为什么突然枯竭？许多货币市场基金濒临破产？这就是市场风险偏好突然巨变，突然急剧上升。
所以流动性不等于货币供应量M2，理论上必须把这一点分清楚。货币供应量和流动性是两码事，M2和流动性是两码事，M2是个存量概念，是一个静态量，这个量可以由中央银行调控，他可以放，也可以收。但是，流动性是一个动态量，取决于货币信用流通速度，取决于市场风险偏好。换一个角度，市场流动性，应该等于货币供应量乘以流通速度。货币数量论的公式， MV＝PY，M是货币供应量，是个存量， V是流通速度，P是整个物价水平，Y是GDP。流动性不仅取决于货币供应量，还要取决于流通速度V。货币供应量哪怕再大，如果货币流通速度为零，流动性就是零。那么流通速度又取决什么呢？流通速度就是风险的函数，当市场违约风险低的时候，交易费用低的时候，货币流通速度V可以是非常大。一点点货币就可以充分融通经济活动，因为货币信用周转速度极快。相反，如果违约风险极高，大家都怕，捂住钱不放，相互拖欠，应收应付账款和债务链条不断加长，流通速度就很低，流动性自然就紧张，甚至闹钱荒，出现严重的期限错配。所以我认为目前流动性紧张、市场利率居高不下且不断攀升，核心原因是经济整体风险已经大幅度上升。
远：您觉得主要是哪些风险大幅度上升了？
向：主要是违约风险。2014年影子银行业务约有40%到期，地方政府债务约有30%到期，产能过剩行业不良贷款将快速增加，房地产价格将开始逆转。制造业产能过剩问题尤其严重，制造业资金流动速度已经显著下降，应收应付账款大规模增加，对银行短期贷款或流动资金需求大幅增加。一些企业还不了钱，要求银行借新还旧，借新还旧也需要资金周转。一些银行经常出现期限错配。所以象余额宝等产品其实就是将客户活期存款拿来，转手借给一些急需资金的银行，利率还相当高。地方债务、影子银行、房地产价格下降等等，最终都会反映到银行不良贷款上来。所以银行日子越来越不好过。银行还需要大量补充资本金。这些风险将长期困扰我国货币信贷政策，制约信贷债务扩张，从而放缓投资和经济增速。
房地产市场总体供给过剩 房地产价格逆转是大概率事件
远：地方政府过度依赖土地财政，总希望房价持续上升，这是不是意味着房价还会持续上涨？
向：越来越多的地方房价经开始下降了，有些地方下降幅度还不小。我认为我国房地产市场供求关系已经失衡，总体已经供给过剩，房地产价格逆转是大概率事件。只是希望不要出现崩盘。崩盘的可能性看起来不大。不过如果房地产出现长期低迷式的调整，也是非常痛苦的。过去这些年，我们搞出一个房地产依赖型的经济模式。许多企业依靠炒房地产赚钱、弥补亏损；政府依靠卖地支持财政开支；个人依靠买房子赚钱。房价越推越高，怎么可能持续下去呢？三四线、二三线城市房价已经开始下调，有些一线城市也开始下降了。这是必然的调整，不以人的意志为转移。
远：中国的房地产走势，会对整个中国的金融有影响吗？加上美联储要退出QE，是不是意味着将来资金要撤出来，有一种说法是可能会引起资金外流，以前进来的外资很多投向了房地产。
向：外部因素是次要的。主要还是供求关系失衡，加上过去这些年价格上涨太疯狂了。热钱有多少？谁也说不清楚。有多少热钱投入到中国房地产市场，更是说不清楚。热钱肯定有一部分，但不是主导力量。决定我国房价的核心还是总供给和总需求之间的关系。
远：投资者可以选择坚守不卖。
向：不卖资金怎么周转？可以一年不卖，两年不卖，难道能够一直不卖吗？特别是借钱炒房的投资者，一旦房地产价格开始下跌，很有可能成为负资产。当然，一个关键问题是：我们到底有多少房子？存量究竟有多少？遗憾的是这些数字连官方也搞不清楚。不过越来越多的房地产老板，做房地产研究的人都同意，我国房地产市场已经过剩，甚至是严重过剩。所以平均房价肯定下降。当然某些城市譬如北京上海深圳广州杭州等等中心地段的房价可能永远不会跌。就好像纽约、伦敦、巴黎、香港、东京等中心地段，房价可能一直上升，但那是极个别的特殊地段。
人民币国际化的主要挑战是国内金融市场的全面开放和国际化
远：人民币国际化不断推进，速度挺快。人民币国际化最终会成为一个什么样子?会是美元地位的翻版吗？现在美元是全球硬通货，对美国本身是不是也有利有弊？对于全球来说，除了带来流通交易的方便性之外，本身也是有一些问题。未来人民币会跟美元一样吗？
向：这些问题很难预先有一个确定的结论。可见的未来，应该讲30年，甚至50年，人民币替代不了美元，甚至很难和美元平起平坐。30年之后，人民币国际化能达到美元、欧元、人民币三足鼎立，三分天下有其一，就难能可贵。美元现在是三分天下有其二，外汇储备占比65%，外汇交易占50%，国际债券市场占比更高。
我从来不提人民币取代美元，挑战美元。一个货币的国际化有三条路，一条路是贸易加金融，两个并行，如果一个国家是全球贸易中心，是贸易大国和制造大国，同时又是全球的金融中心，它的货币必然是一个全球货币。英镑和美元都是这样。第二条路就是单纯依靠金融的路子，可能不是贸易大国，但拥有金融中心，比如瑞士苏黎士。不过第二条路很难走得通。直接搞个金融中心，就成了无源之水，只是个别特殊的地方适用。
第三条路，就是贸易途径和制造业途径。能否成功有疑问。以前的贸易大国和制造大国的货币国际化都不是完全成功。日本和德国当年大体是走这个路子，不太成功。我国目前的战略大体好像是走第三条路，我们的贸易地位很重要，现在是世界第一贸易大国，世界第一制造大国。但是光靠这个能不能走得通，我有怀疑。因为我们的金融还没有完全开放，还没有国际化。人民币国际化之路，现在看是以贸易结算为起点，我们对金融开放很谨慎。虽然三中全会明确了要尽快实现资本账户自由兑换，但步子还是慢，态度还是非常谨慎。国内金融市场开放非常不够。货币国际化的经典路子是贸易中心加制造中心加金融中心，货币自然就国际化了。人民币国际化的最大考验是敢不敢把国内金融彻底开放。所以你问：人民币国际化的最大障碍在哪儿？结论很清楚。人民币国际化障碍不是在外面，是在国内，是我国自己敢不敢真正开放国内金融，敢不敢将中国金融市场变成一个真正的国际金融市场。。
远：你是指资本账户开放吗？
向：它包括四个方面：资本账户开放，国内金融市场开放，国内金融机构开放，国内金融企业走出去。这四个方面没有大动作，上海很难成为真正的国际金融中心。
远：上海自贸区的试点之后，这些措施是不是都会很快推进？
向：肯定是巨大推动，但是也没那么快。比如说，上海证券交易所的国际板讨论了很久也没有行动。上海要成为一个真正的国际金融中心，就应该能够吸引全世界的公司到上海上市交易，全球投资者都能参与。这当然是巨大变革。你要是做不到这些，人民币国际化就不会真正成功。债券市场也必须国际化。譬如美国的国债市场就是完全国际化的。仅外国政府购买量就高达6万亿美元。中国的国债市场对外开放还极其有限。要真正实现人民币国际化，中国所有的金融市场都要对外开放。金融监管模式也必须根本改变。金融市场全面开放，将是真正的中国金融革命。
（注：本访谈在2014年上半年）
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