2014年农民资金互助组织年会暨梨树县闫家村创造新型合作金融组织10周年经验交流会7月13日上午实录
【姜志国】：大家早上好！今天我们请中央党校徐祥临教授给我们做报告，徐老师对于合作经济、合作金融都有较深入的研究。近期徐老师也做了大量的调研，徐老师在日本就日本的农学体系，以及它的结构、做法，以及政府的措施都有较深入的研究和了解。我们分享徐老师就合作经济和合作金融这方面的情况，给我们做报告，大家欢迎。
【徐祥临】：大家早上好！姜老师让我讲一讲，原来接到谢秘书长的邀请的时候，我借着这个机会回答一下咱们合作社的理事长，你们在第一线干遇到了很多问题，如何从理论上来回答准备问题，我也想在这方面能够讲一点，主观上能够对大家有用的东西，能不能达到这个目的是另外一回事。
我列了一个小题目是《农民信用合作事业健康发展的几个问题》，一共五个问题。
第一个问题，农民合作社从信用合作起步，它的道理，农民合作社一定要从信用合作起步。大家知道我们07年《农民专业合作社法》颁布了，依据这些法律，我们在座的理事长你们的合作社都叫什么种植专业合作社，你们都是这么登记注册的。专业合作社就是让你搞种植业，搞点实体经济，你得生产点可以吃的、可以用的产品，这叫实体经济。
但是2007年《农民专业合作社法》颁布到现在，起码有90万个合作社了。大家看到大多数合作社并没有怎么运作，也没有对农民的种植业和养殖业有多大的很了不起的，值得一说的帮助。很多合作社都是有其名，无其实。就在于我们制定《农民专业合作社法》的时候，提倡法律包括批准法律的这些人，把办合作社的规律没有搞清楚。这样的话他制定的法律就不行，别说你这些人制定法律，当年毛主席出来搞人民公社，不符合经济规律，当然也不是说都错了。但是大的方向，你那个办法，你不符合经济规律。毛主席、周总理领导也不行，况且你们几个制定的法律，究竟合作社怎么办，合作社的大道理不用讲了，帮助弱势群体在市场中竞争，但是究竟怎么帮助，从哪儿起步，农民的合作经济组织从哪儿起步，应该从信用合作起步。刚才姜老师说我到日本学习人家日本的农学理论和经验，这是我得到的最基本的留学成果。
日本农协，他们的《农协法》1900年，已经有110多年的历史了，人家1900年农协在制度上人家就有了产业组合，还不是后来的农业协同组合。产业组合大家想，从名称上望文生义，它那个产业跟我这个产业是一个意思，也是生产什么东西吗？不是，主要是搞信用合作，主要就是搞金融。所以它那个产业组合的起步，就是从搞信用合作起步的。也就是说，农民把钱存到产业组合里来，谁需要钱再去借。产业组合的发起，我看跟农民资金互助社大体一样，你们在座的理事长没有困难户吧，都是农村有钱人，这些人既有经济实力，又有经营能力。同时它在当地也有人望，大家信你，凭什么把钱放到你这里。他从信用合作起步，又是什么道理，这从经济学上怎么理解，这就涉及到理论问题。我在东京大学做访问学者的时候，你得有一个指导教授，我的那个指导教授他写过一本书叫《日本农业的展开过程》，这本书很快在商务出版社出版，这本书说了一个道理，农村的经济发展要找到一个企业家，这个企业家是谁呢？就是农产品加工商，是农产品收购商。但是这两类主体都不是主要的，它这个加工商和收购商可以成为农业产业化和龙头企业，虽然它是，但是它不是主要的。因为它的理论是来自于熊彼特的经济发展创新理论，这个人是熊彼特的学生。企业家并不是企业老板这些人，企业家是进行经济发展资源重新配置的，这些人才叫企业家。所以所有能够进行资源配置的这个行为主体，按照熊彼特的理论都叫企业家，我们姜老师和昌平老师，他们原来起码都不是办企业的。但是他们都办一摊子事，比如说昌平老师搞的好长春，那个村还是原来的老百姓，昌平他们几个人去现在面貌大变。所以从农村发展的角度看，他就是企业家，姜老师也是，原来你们都是这些人，原来刘双磊就是刘双磊，在姜老师他们的启发下想通了道理，就干了，很多都是资源重新配置，这就是企业家。
我们把企业家的概念清楚以后，加工商和收购商是企业家，但是不是主要的，政府是主要的。但是它这个政府不是搞计划经济的，政府怎么搞资源重新配置呢？它制定的农业政策，有了这个目标，怎么实现呢？往农村注入资金，财政跟金融，是这样的。所以财政跟金融有了资金下去以后资源就重新配置了，资源重新配置，资源交给谁呢？交给合作社，合作社是落实政府农业政策的别动队。用中国现在的话就是特战队员，执行特殊命令，完成特殊任务，农民合作社，日本叫农业协同组合，你就是落实政府农业政策的，人家有财政金融资金给你，你拿到财政金融资金按照政府的农业政策来实现国家农业发展目标，那个目标肯定比原来的经济发展水平高，要不断的发展，要增加农产品的数量，改善农产品的质量，改善农村的落后面貌，这就是资源重新配置。所以按照他们的理论，我简单概括就是政府拿钱农协办事，农协先办什么事呢？先办金融，这都是农民的实践都在前面，1900年还没有他，或者他是一个小孩，人家日本的农民们就已经信用合作开始办起了，这是东京大学的教授一套理论日本农业发展的大致体制和政策。
在这个基础上，我总结了一下咱们中国农业怎样现代化，我提出了一个理论，为什么日本的理论，政府是主要的企业家，要注入财政跟金融资金，道理在什么地方呢？我的看法，咱们传统农业和农村经济系统，它是一个货币供应制度性短缺的经济系统。因为咱们的传统农业落后在什么地方，我们跟发达国家相比，我们的农业农村落后在什么地方，就是咱们的农业农村经济系统，你要专门总劳动者的角度来看，我们中国的农民勤劳节俭智慧，他一点也不必发达国家的农民差。实践证明，我们中国的农产品出口到日本、韩国、欧洲，都把它竞争败了，竞争力很强，这就是我们农民干的。说明我们农民并不笨，我们农业从整体上老祖宗给我们留下的小农经济系统，它是货币供应制度性短缺。因为货币短缺，劳动力土地等等生产要素，必然配置效率低下，这也是凯恩斯的经济理论，西方的经济理论早就证明了。货币供应短缺就会有劳动力失业，土地就会闲置，你搞通货膨胀，就业就增加了，大家都知道宏观经济的道理。
所以我认为东田京一，他起作用就是因为有个道理，农村的货币资金供应是制度性短缺，制度性短缺怎么理解呢？我们农村其实你看一看，它的实际拥有的资源，按道理上讲，它是不缺货币的。我们都说农民贷款难，农村资金短缺，那都是不太懂，农村实际情况，在理论上没把农村经济看透的一种结果，今天徐老师讲这个观点，有人说农村资金短缺，农民贷款难，这些人是它没有把农村实体经济搞清楚，没有在理论上把农村经济看透的一个结果和说法，为什么这么说呢？
我给大家举个例子，一千口人的一个村，一个人有一万块钱存款或者是三口之家，有三万块钱存款，这不算什么富裕户，这是中等偏下的户。这个村有一千万的存款余额，这个村此时此刻去调查一下，从生产生活的实际需要出发，你看看这一千个农民它的贷款需求是多少。我告诉大家到不了一千万元，一般来说五百万元左右。你去调查一下，但就是这一个村，它有一千万的存在余额，但是需要这五百万要分布在各家各户，他又借不来，他这个村里面有钱，他村里面人想用这个钱，用不上。不认识这个钱存到各家各户老太太的箱子里，还是把钱存到商业银行里，怎么借他都借不来。所以这就是有钱，但是缺钱的人借不来，这是他的实际情况，这是缺乏制度设计。有钱的人，他不想把钱借出去，然后带来利息收入吗？他也想，但是如果他把钱借给他，很可能他不给我利息，我白借给他，他答应给我利息还不上，我也没有办法，就是这么一个情况，所以这就是说，我们在有剩余资金的农户和缺少生产生活资金的农户，他们的供给和需求衔接不上。所以造成了农民们贷款难，造成农村货币资金供应短缺这样一个假象，这个问题其实就是我们小农经济时代，我们中国的老祖宗很了不起。但是在这个方面，你跟人家西方人相比，我们老祖宗就不行了。
我们小农经济，它就是一个货币供应制度短缺的经济系统。我们小农经济时代高利贷盛行，从皇帝到老百姓都认为高利贷是正常的，他不打击高利贷，高利贷就是货币短缺，我们小农经济历史上就是货币供应短缺，我们小农经济传统就是这样的。
我们搞了计划经济，改革开放前搞了二三十年的计划经济，这个问题也解决不了，因为它不搞市场经济。改革开放之后这三十年，我们试图搞市场经济，但是这个问题由于理论上，我们没有看透。所以这个问题在农村也仍然没有解决。所以我们农村货币供应制度性短缺问题，到现在没有彻底破题，怎么破这个题，其实日本、韩国和我们台湾理论跟实践已经告诉我们，你就是办合作社，合作社先解决什么问题，因为是货币供应短缺，你发烧就打退烧针，你缺钱就办理缺欠合作经济组织，你先搞信用合作业务，因为货币供应短缺，所以你搞信用合作，它就针对货币短缺这样一个我们体制弊端来的，货币供应短缺，所以资金的使用效率就比较高。为什么大家能够给农民社员付那么高的利息，你还能有钱可赚，就在于这一点。如果我们把这个问题解决了，就像昨天周立老师说的，将来的利差可能就是1%或者是2%，日本是没有利差的，你存钱还要给人家钱，这个时代肯定会到来的，一旦这个时代到来，中国就已经进入起码现在的韩国和台湾水平，我们成发达国家了，不要以为那个时候我们就跟糟糕了，那正是我们的目标。所以现在办信用合作，搞资金互助效益比较好，就是因为我们货币供应短缺没有解决。如果你不从这个角度，你直接搞生产，你直接搞某种农产品的生产，现在农产品因为有技术不断创新，袁隆平老先生他们这帮人，不断把产品搞的很高，改良品种和栽培技术，他把农产品提高产量做的很好，所以农产品很容易过剩，一过剩价格就低，你的投入产出效益就很差，甚至你亏本，亏本的时候你没有钱，资金链一断裂，谁带头搞种植业或者是养殖业，合作社的理事长就把你套进去了。原来你跟我说养猪、种香瓜赚钱，现在跟你干赔钱了，你费了很多的劲还要别人埋怨你。现在产品在市场经济条件下，在技术不断创新的条件下，搞点产品是很容易的，产品不短缺，资金短缺。所以我们专业合作社法，你鼓励合作社从产品开始搞，搞不短缺的，而短缺的你不搞，你必然失败，这就是理论上到实践上，这个道理就很明确了，还有什么疑问吗？没有问题。所以我们一定要从信用合作开始，这就是我要讲的第一个问题，农民合作社从信用合作起步的道理。
昨天有些同志提出这个问题，干吗从信用合作开始，昨天周老师也总结了一下，姜老师跟温铁军老师他们俩在怎么起步和运作的理论上有所差别，温老师我们是同年毕业的同学，他是知名的三农问题专家。姜老师你还不能跟温老师相比，但是认为温老师从理论上到实践操作上来讲，可能姜老师的理论想法更符合实际情况。你们起步的时候温老师对你们的帮助很大，在教授层次，他们的看法是不一样的。我的看法在中国农业经济学派还属于少数派，但是经过你们的实践会成为主流，一旦成为主流，中国的问题就解决了，这是我讲的第一个问题。
第二个问题，农民资金互助部从信用合作向综合经营发展的道理，我们说农民合作社从信用合作向综合经营发展的道理或者是为什么，你单纯搞信用合作不行，还得向综合经营方向发展，昨天有的理事长提出来，我到底是先搞信用合作，还是先搞一个载体，还是先搞一个生产经营项目。这个问题我是这样回答的，你搞信用合作，这本身就是最重要的经营项目，不要说它不是经营项目，它就是一个最重要的经营项目，刚才我已经回答了这个问题，它就是一个经营项目。解决农村货币资金供应短缺问题，它就是一个经营项目。但是你搞金融，最大的问题就是要防范风险，所以风险就是你把钱借出去了收不回来，这就是最大的风险，为什么收不回来呢？就是借钱的人他能不能拿这个钱投入实体经济或者是其他的经济项目，能够产生效益，产生效益之后，能不能顺利的还本付息。有的人产生不了效益，借的钱还不上了，有的人产生效益了，但是他不还见，我们商业性金融机构经常碰到这个问题，这个问题怎么办。日本农协的经验，在信用合作的基础之上搞综合经营，他一搞综合经营，它就把信用合作或者是信用业务风险，可以说彻底的化解了，特别从农业生产经营的角度来看。因为农民你要搞农业生产要贷款，在日本台湾和韩国，那种体制下，这种农民的贷款需求从哪儿来，农民要贷款，必然搞种植业和养殖业项目，农民怎么决定种植业和养殖业项目。一个老农民，不要说传统农民没有什么文化，就是有文化的，你以为你就能搞农业生产经营，个人的眼界总是有限，日本农协有一个叫指导部，就是我们农业技术推广站，乡镇的农业技术推广中心，各个地方不一样，反正就是搞农业这些人，这些人他帮你策划哪一个品种，这是最适合我们当地的，最适合你经营的。因为他们天天跟农民打交道，对一个乡镇或者是一个村的情况他们都很熟悉，他来确定经营项目，他们的经营项目在市场上前景怎么样，他有一个购销部，就是负责农业生产资料购买销售农产品的，这些人是跑市场的。市场上怎么样，农业技术人员提出一个建议，搞市场的，搞供销的人，他来做一个判断，他这个判断行了，跟技术人员对话了，生产经营项目确定下来了，这个时候确定下来以后，因为技术人员对某种产品种植业也好，养殖业也好经营项目很熟悉，一亩地用多少种子，然后用多少化肥和农药，这个过程它都很熟悉，所以你一户有十亩，我有五亩，我用的生产资料就是你用的生产资料的1/2，一说都很清楚，你不是搞生产经营缺钱吗？你需要贷多少钱，购买生产资料的数量由技术人员决定，去购买由搞农业生产材料采购的人决定，其实人家就是从信用部把钱拿去统一购买批发，回来我家五亩，你家十亩，往田间一送，你认帐就行了，你骗我怎么办，我们有民主管理，不可能骗，当然用了多少生产资料，在哪儿购买的，你帐单公布他一清二楚，所以不存在骗的问题，我生产技术人员要技术指导，产品就生产出来了，销售的话这个钱不像我们中国现在到田间地头收购，人家在田间地头运到农协，其实就是农产品的分捡、包装、粗加工的场地，到那里进行质量和数量的检测，然后统一包装运到批发市场，批发市场一拍卖，超市买了我一百箱的黄瓜，黄瓜归你，货款归我，到了我农协的帐户之后，我这一百箱的黄瓜谁提供的，然后会计把这个帐目一分就完了。你种黄瓜是贷款的，你的黄瓜投入生产之后产生了多少效益，通过黄瓜的生产和流通过程，农协一清二楚，你的货款回到我农协信用不的账户上，我一扣就还完了，剩下的钱就归你了，没有人贪污。
所以这样的话通过他们整个农协业务，他就能够使农户或者是农协的成员，他们的生产经营的信息掌握的一清二楚，没有什么不透明的信息。所以这样的话，它贷款的项目，当时种黄瓜的经过技术人员，经过供销人员乃至于农协的理事长，他们之间共同策划的。所以从农业生产经营来说，信息是全对称的，没有什么不知道的信息。再有什么不知道的信息，产品是不是黄瓜种多了，这个问题日本农协系统也有一个办法，因为整个农协它是成系统的。如果去年的黄瓜多了，整个农协系统会做个平衡，山东种太多了，你们少种点或者山东蔬菜基地，我们不减少，安徽、河北、陕西你们少种点，你们干别的，它有一个平衡，防止过剩，它有这么一个道理。
所以他们搞信用合作，你为了降低风险，你就搞综合经营。昨天我们刘双磊理事长和王林理事长都介绍了他们在综合经营方面的想法和做法，假如说让他们办个超市，农村的消费都在他这里，将来他的消费都让农民刷卡，你这个情况就非常清楚，所以日本农协也是有商店和医院的，日本农协的医院比咱们中国北京北太平庄，中国一流的医生去人家农协的医院实习，我们搞新农合那套。农民所有需要的服务项目，农协都搞一然后这些项目之间就产生了信息互相沟通，内部是理事长，各个部的部长，部长下班有办事员，然后跟农户之间他们做业务往来，在这个过程中人家都掌握了，所以搞综合经营它降低了信用风险，然后通过信用由解决了资金短缺问题，又使其他别的经营项目很顺利的开展。所以彼此之间它都能够降低经营风险，降低经营成本，为什么日本的农民它的收入水平不比城市居民低，台湾、韩国都做到了这点，它就是有这样一个体制做保障。你要钱我有，你把钱用出效益，我帮助你，你说它还有什么问题，比如说我们说卖黄瓜的，咱们农民卖的市场的黄瓜三块钱一斤，零售商赚的三块到两块那个钱，批发商赚两块到一块那个钱，日本的农民赚一块到两块那个钱，然后两块到三块归零售商来赚。农民同样三块钱一斤，我们农民赚一块钱，你中国农民能不穷吗，日本农民能不富吗？就是这样一个道理，所以我们必须搞综合经营，说到底它就是制度性的降低经营风险和经营成本，对农民合作社来讲，以理事长为核心的经营管理层，充分的掌握农户的信息，掌握外部市场信息，就是这么一个道理，综合经营就是这么一个道理，充分掌握信息，降低经营风险，道理就在这里。
第三个问题资金互助部如何参与土地流转，或者说如何搞一些信用合作以外的生产经营项目。我们搞实体经济，农村离不开土地，现在土地分散在小农户手里，如何把它集中起来搞规模经营，如果你搞生产经营项目，你没有规模效益也是不可以的，你得有规模，你就得把土地从农户手里集中过来。这个过程中，就我们现在这种体制，它碰到了一个问题，就是你要租地，我们现在叫土地流转，土地流转其实就是租地，把土地流转说成租地，就是他要付地租。
这个问题怎么办？实际上昨天我跟大家交流的时候，我也提出了这个问题，刘会卷和高霞我已经跟他们说了实际情况，这个问题我的看法是这样的，搞实体经济和产品生产是必须的。但是这里面我不太赞同，我不是说坚决反对，我不太赞同用租地的形式来搞规模经营，为什么呢？你用租地的办法，现在河南、河北、山东、陕西等等这些地方，一般的租地800到1000斤小麦的地租，这样一个地租，这些地方一般都是两季，两季常年的产量1500斤左右，一般到2000斤是风调雨顺，这1500斤的产量，然后你有1000斤或者是800斤的麦子付地租，如果种粮食的话有一半的产量做地租，这个地租比当年国民党领导土地改革的时候还要高，地主的地租不能超过农民产量的37.5%，如果你超过50%，这跟蒋介石领导土地改革之前那个情况差不多，这个地租太高了，这就等于我们农民合作社是带领农民增收支付的，结果你要给出租土地的农民付地租，农民变成地主了，合作社变成被剥削了，所以这样一种关系是不行的。有人说我不搞，昨天华宇你们搞的种水稻，养泥鳅，还有沼气，你们生态立体农业循环模式当然是很好的，如果你搞的好没有问题。我看不光你养泥鳅，有一个公司他们一千多亩土地也养泥鳅，如果搞泥鳅多了的话，泥鳅的销量毕竟是有限的，它的价格会下来。所以你如何能够产生效益，能够付地租，付工资等等，你如何能够做到不亏本，有所盈利，这个对于经营者来说就是一个很大的难题。单纯搞粮食肯定不行，但是你不搞粮食搞其他别的经营项目一旦赚钱，农民它都会跟着上，上了之后产量多了，价格就会下降，这样的话地租是一定的，所以经营成本就高了，经营风险就大了。所以我的看法，我们在这个问题上一定要非常慎重。
昨天华宇他搞了大棚又返租给农民，这样的话你的工资成本不用付了。我参观过一些企业搞农业生产经营项目，他又雇农民又付工资，这样的话基本上都是失败的，不失败的可能性太小了，华宇他们解决了这个问题，不用付工资，我认为这个应该搞委托经营，就是小农户他没有经营能力，他可以把土地委托给你经营，因为他自己搞，没有劳动力或者说有劳动力也不愿意吃那个苦，不如到外面打工，你把土地委托给我。然后到秋收的时候，你来监督一下产量，这个东西你委托别人监督也行，然后我们进行一个分成。比如说原来归你经营，归农户经营，一亩地600斤小麦，我可以搞到1000斤，我保证你600斤效益，而且我可以给你200斤，我拿200斤，对农民来说他也多得200斤，对合作社来说我也多得200斤，这样的话就会产生效益。所以我们在土地经营上，应该利用我们过去人民公社遗留下来集体经济的组织构架，搞土地流转。因为搞委托经营，产品组或者是生产队，你把土地集中一下流转给我。比如说有个别捣蛋的农户不流转怎么办，华宇跟当地党委政府，他们支持你搞，你搞点土地整理，我把土地都建成旱涝保收，农田在哪里都行，你不愿意跟我搞的就靠边，土地质量也不差，你愿意搞的把土地投入进来，你不愿意搞的将来看别人效益发展好了你可以加入。
所以我的看法，在租地问题上要慎重，因为搞粮食肯定承担不了地租，你搞其他别的生产经营项目，现在效益很好，一旦里搞成功了，旁边跟着学，我们要慎重。现在我们搞土地确权，扩大经营规模，我的看法，这都是为把农户变成小地主制造了一个政策，把地主在制度上复活了，这不利于现代农业的发展。所以我认为现在这种土地确权，通过付地租的方式搞土地流转，这是一个方向性错误，今天在座的有媒体，可以包括我的观点，我不管他是哪个部门谁倡导的，你只要恢复地主，你以为你懂得市场经济，你狗屁。日本当年搞土地改革的时候，把地主都否定了，中国的经济学家，我不管你是北大的，还是中央党校的，还是人大的，你比东京大学的教授还懂得市场经济，这不可能。如果有媒体报道出去，我希望跟有些知名的人进行辩论，比如说周其仁，我们俩都是一年毕业的，温铁军我们都是一年毕业的，都是人民大学农业也79届，83级毕业的。
第四个问题，农民资金互助部之间的关系，我们搞合作社，然后信用合作起步解决了资金问题，再扩大搞规模经营，我们就成了非常有经营实力带领农民致富的经营组织。我们合作社之间什么关系，我认为我们要遵循世界合作社运动的基本力量，因为合作社之间是合作关系，我们之间不竞争是合作。
具体来说，昨天姜老师也讲到这个问题，我再补充一句，就是我们互助户之间也要建立一种业务往来，互相帮助的关系。昨天王林理事长他们都讲到这个问题了，你们那里有18个信用合作户互相支持，包括其他别的业务，比如说购销，昨天刘双磊提到了，我们统一购买，全国性的，那就不得了了，那就成了姜老师讲的托拉斯，就垄断经营了，这是对的。你必须得通过这样一种合作，造成一种垄断。日本农协有一个体制，其实就是在农业整个生产经营是高度垄断，可以说近乎绝对垄断。日本农协有一个理论叫发展中间商业，排除中间商人。就是说农民搞生产生活，他必然离不开市场，离不开别人。在这个过程中，这就是商业，购买和销售就是商业，这个商业，这个业务必须得搞。但是谁来搞，是农协帮他搞，我们中国农民合作社帮他搞，在这个过程当中把商人和资本排除出去。到田间地头收购农产品的贩子是小商人，现在我们所谓的农业产业化龙头企业，其实他干的事，我们合作社办好了完全可以干，现在利润被商人拿走了，农民没有拿到。我们要通过办合作社，通过合作社跟合作社的合作，形成垄断，把利润留在我们合作社。因为我们合作社他是利润返还的，是民众管理的，把他分配到农户，所以要搞合作，从搞资金互助户来讲，首先是降低信用合作过程中的风险问题，万一发生资金链接不上怎么办，旁边合作社之间要帮把手，而且你们要经常开会，互相进行业务上的沟通，如何避免风险。如果有风险，我们怎么样合作起来对抗这个事，起码别发生挤兑问题，要钱给不了，你没有。旁边那个合作社就赚钱了，这有什么不好，积帮助农民，又帮助我们农民合作社，这有什么不好，所以要搞合作。
第五个问题，就是资金互助部与政府之间的关系，这里面我们回到日本的经验，日本根据东田京一的经验，他要通过财政跟金融，财政资金给农业和农民合作社，日本也是这样干的。我认为这个理论，他们的经验也完全适用于我们中国，或者我们中国这些年，农业农村现代化进程比较慢，农民合作社发展比较慢，财政的支农资金使用效率很差。然后解决不了农民贷款难问题，什么道理，就是在于政府跟农民合作社关系没有搞好，没有搞清楚。我们现在政府把财政的支农资金，有的是给上级政府给下级用，这是多数的。然后还有一部分是政府的支农资金给企业老板用，合作社这几年越来越多，但是主要是扶持我们搞金融业务为主的合作社，还是比较少的。
我的看法我们合作社农信之家系统，我们要积极争取政府对我们的理解和支持。从政府来讲，应该积极主动的扶持这类合作社，前面我讲了，因为它符合经济规律，政府的财政支农资金应该往这方面投入配套。首先有利于它发展金融业务，进一步可以开展保险。姜老师已经涉及到了，将来要开展保险业务，这也是非常赚钱的项目。昨天有一个合作社代理发养老金，其实就往这个方向发展。政府要把支农资金，要尽可能的支持农民合作社，让农民合作社帮助政府落实农业农村经济发展政策，实现我们全面小康这样一个目标。
但是这种支持，现在从政策上，从舆论上来说，越来越有利于我们。但是从整体上来说，我们在理论上，在政策上，特别是在理论上还没有搞的很明白。所以尽管我们发了很多中央一号文件，但是在这个问题上还没有彻底解决。反正我作为这方面所谓的专家学者，中央党校的教授，我经常呼吁这个事，主要靠你们干。
作为咱们合作社的理事长们，你们要主动为政府，他们现在发展农业农村经济方面，创造业绩方面你要添彩。其实他们都是亮点，你把你做的事，不光是为了农民的，你跟政府讲，我也是为书记、县长、市长们增光添彩的，你得满足人家当官政绩实际的心理和政治上的需求，你要主动争取党委政府的理解和支持，最后他把钱投给你，能够创造更大的效益，只要他不是贪官。他会把钱投给你，我们作为理事长，我们在第一线政府理论上怎么看，制定什么政策，那是他们自己慢慢想，我们专家学者呼吁，你们在第一线，你就要跟他讲，彭承喜讲原来都卡他，后来他一讲中央一号文件，是落实中央一号文件的，这个领导就支持你。姜老师人家是有理论思考的，对于你们的启发，你们要懂得一点理论，看点书，然后学习中央文件。中央文件说到底就是为了直接说服领导，说服当地党委政府理解你和支持你，这就是我今天要讲的五个问题的基本意思。
最后，我重复一下我昨天的说法，我建议诸位理事长，去年有两位政府正式的官员来参加我们的会议，今年有五位，最好明年能有十位以上，你们可以主动邀请当地党委政府来参加这样一个会议，如果有更多的党委政府的官员来支持咱们农民资金互助社的发展就好了，我就讲到这里，谢谢大家。
【姜柏林】：祥临老师给我们做了一场非常精彩的报告，他讲了五个方面的内容。第一个就是发展合作社优先考虑信用起步，信用起步以后综合性经营，这种经营不是你替代农民做事，而是要做好社会化服务的经营，土地地租的问题很受启发，我们不敢说它有风险，就像股票似的，傻子都会炒，股票从一千点涨到六千点全民都挣钱，从六千点下跌到八百点，没有一个懂股票的专家了。我们一定不要替代农民，我们要搞的社会化服务经营。通过徐老师说，给大家一个建议，多种经营的社会化服务体系，一家一户办起来不划算，这是需要合作社办的，农民本来它可以去经营这块土地，倒逼你必须拿出高额的工资经营，整个市场只有你这一块，所以这就是费力不讨好。你看你做出了很多有利，最后都发现理事长辛辛苦苦、兢兢业业，累得不象样那出钱，最后还不说你好。
合作社之间要合作，只有合作起来，我们才能把生产性的市场，消费性市场联合在一起，你才能有一个大数法则，你说是供给市场，还是不供给市场，不能影响粮食的短缺。但是三万个乡联结在一起，对粮食整个的影响是绝对性的，所以从国际合作社原则，为什么能发展，它就是在不断的联合，所以合作社发展的过程，就是不断联合的过程。我有一句话，去年讲，今年再讲，不联合难发展，小联合小发展，大联合大发展，当你走向大联合的时候，市场上推着你，不发展都不可以，不挣钱都不可以。
最后一个问题要正确处理合作社与政府的关系，我们刚才社合作社与合作社之间联合讲的是市场关系，现在合作社徐老师讲了很重要的一点，龙头企业，能够整合配置资源，真正的企业家，政府向谁配置资源，公共的财政政策，你这个合作社给政府抓出亮点了，符合条件了，财政向你配置资源，货币性政策向你配置资源。所以我们要学懂中央一号文件，一号文件有三个允许，允许有财政资金直接投资符合条件的合作社，这是一个很重大的财政政策的转变。但它是有前提的，符合条件的合作社。所以我们大家搞合作社，你就要创造这种条件，直接能够接受和认可你。第二个允许是允许财政补贴形成的资产，由合作社持有和管护，一台客车是财政投的，你开车可以拉客挣钱，这车的成本由财政提供，不用地花钱买车。第三个允许是允许合作社开展合作，所以现在很多人问，我们开这个非法吗？中央有保护，中央有政策你开展信用合作，这是在落实中央的政策，你不但没有错，反过来要求财政和货币政策奖励，下面请大家提问。
【李昌平】：我完全赞成徐老师给大家讲的东西，我从徐老师这里也学到很多东西，我前年出版的《在向总理说实话》那本书里面有很多观点，跟徐老师的观点基本上一致，我增加花过一段时间去过日本，在日本的大阪大学和东京大学做过访问，我去台湾也做过一段时间的访问。
所以日本和台湾他们的经验，徐老师原来在那里留学，对我的影响很大，所以我比较赞成中国的大陆应该要学习日本和台湾。而不是说学菲律宾，曾经菲律宾是非常好的国家，欧洲人、美国人都讲菲律宾是亚洲的典范。日本人的模式就是综合农学的模式，把传统分散的小农变成有组织的现代小农，金融是日本农协的核心，如果离开了金融，日本农协没有金融，日本也好，台湾也好，农村金融是垄断的，只允许农协干，不允许别人干，他是排他性的，所以农协很厉害，他把分散的小农变成了有组织的现代小农，日本在现代化的转型过程中间它成功了。
另外一个国家就是菲律宾，菲律宾1898由西班牙的殖民地变成了美国的殖民地，它走上了跟新型资产阶级结盟消灭小农的道路，它跟日本正好相反，最后把农民搞的都到城里去了，把农民的土地收了，大资本家占有土地，最后把农民的问题、农村的问题转化成城市的问题。最后大家都在城市里面闹革命。在城市里面闹革命以后，没法收场，结果军人出来，菲律宾经历了军人政府。后来菲律宾学台湾搞土改，政府把土地赎回来分给农民，菲律宾到今天为止土改也没有搞完，他们用什么办法呢？用八百万女孩子到海外去台湾，赚一点钱养活自己的男人，养活自己的家庭，全世界到处多少菲佣，
所以我从徐老师的观点中间，实际上我们今天看来是一个金融的问题，是一个合作的问题，本质上是中国的农村或者在现代化那个过程中间，我们走一个什么样的道路问题，是跟新型资产阶级结盟消灭小农的道路，还是要把小农组织起来变成有组织的现代小农，实际上是一个道路问题。按照徐老师说的那是一条道路，我为什么要跟徐老师鼓掌呢？实际上背后隐藏的东西就是这个，中国农村改革，现在这个阶段面临着两条道路和两跳路线的斗争，本质上是这样的。为什么我们这么多年来一直批判中央的政策呢？因为它在两条路线中间长期不坚定摇来摇去，搞的下面没有办法搞，基层的干部不知道搞，迈左脚犯错误，迈右脚犯错误，我发现中央的政策根本没法搞，因为他不知道怎么搞，我不知道他要什么，我们中国的农民该走向何方。
今天我们在发展过程中间，今天这个问题，明天那个问题，今天这个时候打击，明天那个时候打击，也与摇摆不定有关系，他朝这方面走的时候，你们是很好的。有一天你往那边走的时候，他们要打击，所以领导瞎折腾，你们现在面临很多的问题，就是与他们摇摆不定有关系。一旦说我们分散的小农变成有组织的小农，这些问题就迎刃而解了，但是这个问题没有结束。
我听了徐老师的讲话，挺好的，我们在一线工作的同志还是有希望的。但是我们在一起做事的人，我不知道有没有人倒下。我们都不能倒下，一定要好好的做。我建议每年要立一个墓碑，哪些人倒下了来接他们一下，因为你们中间有人倒下了，对未来中国的道路有很大的影响。如果你们中间倒下了十几个，里发现姜老师、徐老师，我们这些人就没有发言权了。所以我们说大家所从事的事业就完蛋了，不能倒下，只能成功。倒下的不是我们的成员，加入到这个中心来的人都不能倒下，这应该作为一个使命。所以我插徐老师的话，应该抬高到一个斗争的角度去看，我们承担着使命，我们要把中国引向正道的使命去看，我们高度去看这个问题。否则的话我们做的事情一旦失败了，就像我们原来九十年代搞农村合作基金会的时候，一次失败朱镕基把它全关了，所以对农村的发展产生了多深远的影响，假如说我们那个时候不直白，但是如果有一天你们中间倒15%也是有可能的，再来一次大整顿，关掉不少，也是完全有可能的。所以我们只能成功，我就说这么多。
【仝志辉】：很高兴能有这个机会来这里对徐老师的发言做点回应，也讲一讲自己的想法，实际上接触农村资金互助，还是从姜老师那里开始，他说到清华的时候，我参加温老师的会议，温老师发动农民成立合作社，姜老师从信用合作开始。听了他面对农民讲的，虽然讲的很通俗，很直接，很有道理。但我听了以后，对这种起步的路径我是很相信的，因为当时大家对怎么做合作社，还是有很多争论或者说实践做的比较少，大家的争论可能暴露的不是很明确。温老师的想法很有道理，你合作怎么开始做，要把农民之间的信用先发觉出来，比如说通过文化活动和学习，能让大家的人气聚起来，这是很重要的，这是很重要的，如果没有这个你也做不了。实际上在基础搞起来以后，应该从两个渠道做，从购销开始做，还是从信用合作开始做，我觉得一开始姜老师看的比较准确。后来也接触到，包括昌平老师，今天徐老师讲的，他比较系统的讲了他对从信用合作走向综合合作，再加上我们目前做的资金互助这种信用合作形式的联合，对于我们发展农民合作社的重要性，这些整体的想法他讲的非常系统。
我自己的体会还不能完全做到这么多，其实我想信用合作，就是在农村它是区域性的信用为基础的，这个要坚持。刚才昌平老师讲，我们可能会垮掉，实际上可能有这种风险。如果我们的业务上不能基于我们现有的基础，就是逐步的循序渐进的扩展的话，我们的风险可能控制不了。资金互助社现在有规定，不要超过乡镇的范围，我觉得这个有一定的道理。因为我们对风险的把控，以及我们对信用资源的开发。目前可能在农村，乡镇的范围是比较可控的。
不同乡镇之间信用合作社，它是不同的信用组织，可以通过合作的形式进一步放大信用。我觉得这是合理的，不要仅仅理解为是一种约束实际上它对我们自己的发展也是有利的。
其实信用合作事业可以做大，是通过以信用合作为基础的，我们对整个农业全产业链，以及涉及到农产品的消费和深度加工，整个农业涉农产业环节利润的全方位的占有，这个将来一定要通过规模效益实现事业的稳固和发展。我觉得农信之家他们现在正在做这个工作，但是他为什么一开始就做了全国范围的，我觉得恰恰是因为，我们在一个地方范围里要做的话，现在缝隙不够，基础不够。本来应该是政府来做的，他做的话是可以在一个区域里面，一个县域，一个省域里面做的，但是现在各级政府认识水平很低。所以我们农信之家这样一个民间组织，它承担了对资金互助社的业务指导和规范，以及帮助它扩大规模的工作，这个工作非常重要，不可或缺。甚至我们乐观的估计，徐老师讲的中国农民综合合作的前景能够到来的话，农信之家它做的工作将来一定要被记入史册的。因为在没有人帮助你们的时候，农信之家做了工作，而且告诉你业务应该从哪个基本的环节开始做，你最需要防范的风险是什么，你怎么和目前的政策发展保持同步，怎么和政府搞好关系，我觉得这个帮助是非常大的。
从这个意义上说，我非常同意昌平老师讲的，我们农信之家合作社，它不能倒掉或者说倒掉的时候，它没有遵循我们农信之家的提示，这个就有说服力了，不是害怕倒掉，倒掉以后实际上可以更加让我们发展壮大的合作社提高警惕，我们怎么能够规避风险。这时候我们更加有说服力了，合作金融这方面成功的范例确实不多，在中国的范围里面，我们总说日韩台，而且对经验的解说确实存在问题，有的确实成功了。但是我们解说的策略，一定时候我们可能需要用一种策略去说，如果我们在初步成功的时候，我们非要树立敌人，可能招致反对者太多。如果你的理论储备，因为不能面面俱到各条战线上作战，实际上我们既要和中央现有的政策，通过我们的成功提示它，你现在政策上要做进一步的改进，同时要利用它现有政策当中好的方面。比如说在一号文件当中的三个允许，那是对我们现在资金互助信用合作非常重要的政策，我们要能够利用够。
但是这些政策本身在利用的时候又是双刃剑，实际上政府不能理解的时候，财政资金支持合作社，在专业合作社和信用合作社之间，实际上不说全部给我们资金互助社，起码要分出一部分来。你从政府要看哪一部分，最终管用的角度，不要把财政资金都放在一块，实际上它认识不到，我们要帮他们做说服的工作。支持专业合作社或者支持不规范的专业合作社，如果失败了可能往后退了，但是我们要告诉它，我们有合理的路径可以做，这样我们在全国层面的倡导规范的工作，才能在地方上扎扎实实的做起来。其实我们需要的是一个地方环境，对你们来说大的政策现在的空间是没有利用够的问题，所以你们不用担心政策不会朝积极的方面，我们专家学者可以做更多的呼吁，在研究上我们可以观察更多的案例，去做更深度的解释来推动政策的变化。但是对于我们在下面做的，就是要把一些具体的问题解决好。
实际上我在这方面，由于相对姜老师和其他的专家，我看的不是很多。但是我从方向上，一开始觉得是非常准确的，最早接触合作社，有的从合作医疗开始起步，从文化建设开始起步。但是你最终都要靠到信用合作上来，因为这是我们农村最可利用的资源，而且它是可以最终解决，把资金撬动以后，它对农业生产要素的配置，才能最终有效。所以我期望大家能够越做越好，而且在农信之家这个平台上，加强交流，避免不必要的失误，而且更快的掌握资金互助各个环节健康发展的先机，我们的事情会越办越好，我就讲这点感想，谢谢大家。
【姜志国】：大家现在有什么问题可以向三位老师提问，我们要积极提问，你们怎么办那么好，都有什么诀窍，我们怎么办的，有什么经验跟大家分享，这样我们才能借鉴彼此的长处，弥补自己的短板。
【冯师海】：我是去年刚了解的，今天也做了，到今天为止应该是46天的时间。昨天到现在也听了各位专家说的，包括一些国家的政策，从今年的四月份到现在，陆续出了有权威性的报纸，比如说金融日报、中国城乡时报、中国农业报、经济日报除了八篇对农村资金互助社做了专题的报道，带着这个问题同样来北京开我们的年会，如果说我们昨天到现在都互相了解过，我们的人群大概是30岁以上的人做这个行业，十年过去了，有这么多人。如果我们再用一个十年会是什么概念，这是我个人的想法，这十年的时间过去了，我们有三百家，全国乡镇很多估计有上万家。
但是我想说的意思是，十年的时间，这个路程走的很艰苦，也很难。但是我们这些人也都做起来了，如果再用十年的时间，倍数不仅仅是成倍，要用几何倍数的增长，这是我们的目标。这次主体是改革力量的源泉，这不仅仅是我们在做农村资金互助社的改革，同时也是对我们组织的改革，有好的建议，有很多理事长，包括发起人在每个地方都是有故事的人，有故事的人都是有能力的人，有能力的人应该为百信之家和农信之家提供一点很好的建议，让我们这个组织很快的发展起来，不仅仅是从昨天的照相看，山东、河南、吉林、长春、辽宁这边的比较多，然后是湖北、安徽、河北，所以这十年的时间，我们全国有很多省份，到现在还有这么多。我想说的是，我们要用大家的智慧，帮助这个组织很快的发展起来。
还有一个问题，我昨天下午本来想说个人从开始干到现在的经历。去年的11月份开始了解，了解了以后我开始学，用一个月的时间做了580平方的店面，从形象到各方面的硬件，包括我现在的管理团队都是比较好的，包括我的财务管理都是比较好的。前天我来的时候也根姜老师沟通一个问题，现在我发展的时候，看到这个信息了，但是我也去做了，做的同时会出现两个问题，一个是借鉴的地方不是很多。我们有一个问题，每一个地方做的模式基本上大同小异，但是很多细节问题不能融合到一块。假如说像我们焦作武陟这个地方年利率承诺的利率是6，放款互助的利率是3，但是在其他地方不是这个概念，有的是8、9，有的1分多。刚才李教授在说的时候，我们有没有倒下的，其实这个问题提的很尖锐，我们应该想一想，如果我们还是走在高利率的信息时代，倒下的不是说今天能坐到这里的，也许明年的时候你不做这个行业了，我们都应该考虑这个问题。
我说这个问题的同时，也希望这个组织协调起来，能让我们所有做这个行业的人，慢慢在这个方面去自愿自律，让所有的人都规范起来，并且有公开的信息平台，让大家分享。我想一个问题信息越公开，你做的公开化了，你的速度上来，我们的生命力会更长，这个周期会更长。其实很多人都不相信，包括官员政府都不相信。但是做了以后，很多地方都是敢吃螃蟹的人。因为我们就像徐教授说的，每一个人都是有故事的人。如果现在我们还不能自律的话，我们很多系统不能完全走在一块，拧成一股绳，我们都有风险，从去年到今年担保公司，其实每个城市估计都有担保公司，正规的估计就那三五家，严打的时候其实殃及了很多地方。
我们的组织也提出了要求，把我们合规合法做的很完善的公布出一个信息平台。另外，还有一个问题，昨天王林理事长人家也做的特别好，也是解决资金的问题，做了三四年手里面有资金。一个资金就是说做的时间长的人，他有资金了，真正农业上有资金需求的人并不是很多。一个城乡三万多人口，这个地方的资金需求量基本上在一两千万左右，如果吃的多乐资金没有地方去，你按标准做就不应该再吸收，如果不吸收当地就不信任，如果你吸收多了，钱放银行不够利息，放在别的地方害怕。像我们新做起来的或者是未做起来的，或者想在周边的县市想做的，可以辅助这些想做的人，刚开始做的人，想做的规范，但是他的资金很短缺，每个人的资金都不可能那么多。如果说现在做起来有条件的人，能扶持一些以周边为中心，比如说山东菏泽济宁那边我去过学习，其他地方发展的话，其他的县市没有做，你们要辅助他们做。第一个原因，就是我们组织会迅速的庞大，在他做的同时，因为你有成功的经验，你把经验告诉给他，把很好的管理理念告诉他。让他现在就开始规范，这样解决了一个问题，我们带动了这个组织，第二个问题能带动我们手里面的资金，也能很好的用上，因为现在全国这么多县市，我们才有两三百家，其实我们的发展空间，说实话是很大的，就像昨天说的要一次联合和二次联合，如果我们以城市为单位联合，如果我们以大的城市联合，现在以县为单位联合，一个县大概是十几个乡镇，首先是县，其次是市，再一个是大的地级市，然后是省与省之间的跨省联合，我们都有这方面的发展，不知道刚开始做几天的人能不能伸出援手，大手拉小小手，把想做的很好的嫁接起来，让他迅速的成长。昨天了解的时候，每个人多有成长的过程。其实我的观点不一样，如果说像徐教授、蒋老师年龄都比较长一点，你们那个年代肯定很吃苦，但是现在的孩子们都已经很享福了，我们走的慢，不一定别人走的慢，这个也是我们要考虑的问题。所以各方面的结合，一定要把我们的组织很好的结合到一块，我们大家来了这么多人，我们想听听国家的政策，第二个是我们自身之间的交流，第三个是把自身的问题抛给大家，让大家化解找到一个很好的解决的办法。我们在社会上话语权才多，国家才会重视，其实说实话，想做好，速度很慢，重视的程度不够，速度必须要快才能很好，并且要合规的做起来才行，如果是每个人按照自己的想法和条规来做，很多时候即便是大的政策出来了，我们三百个理事单位，可能只有几个人符合这个条件。我希望如果国家的大政策能出来的话，所有的人规范了，我们都能享受到这个政策，那应该对我们是最好的。
我说的这几个问题，一个是我们刚开始发展，是不是能得到前期发展人的帮助和协助。第二个是迅速的做开，做的更强，联合起来，这是我们的目标。再一个是未来的十年，十年时间其实很短，如果再过十年的时候，大家都可以畅想，我们的队伍应该发展到什么样，应该发展成至少上万家，并且这个规模组织应该在全国做的最好。因为我也学习了相关的金融知识，包括农村金融自主社在国际上其他的国家做的比较好，并且规模也比较大，像在澳大利亚和日本、北欧和非洲这些国家，以及获得诺贝尔金融学奖的就是做这个的。现在我们都是初创期，所以组织给我们提供很好的平台，并且能把我们很好的融合在一块，但是我们要有一个信念，就是迅速的发展，谢谢。
【谢勇模】：冯理事长对刚才各位专家的发言做了回应，实际上他的回应，这几天很多会员单位私下里也聊过，就是说下个十年怎么发展，从一家到一百家是一个管理的模式，从一百家到上万家又是一个管理的模式，这意味着目前咱们农信之家管理模式，包括团队建设需要完善，如果你们光靠姜老师把我们累爬下也做不了。如果大家有意愿，昨天也有不少人找过我，我们以后这样大规模的会议可以以地区或者是以省为单位，我们搞小规模的小型的聚会，小型的聚会需要有人能够贡献自己的力量。比如说冯理事长他那边是愚公移山的家乡，因为我们合作社需要大家进行贡献，这样的话他愿意牵头，我们每次的会议费用都是AA制，如果冯理事长组织会议，我们愿意参与的共同分担费用，然后我们可以就资金互助社，我们怎么样吸收社员，怎么样控制风险，怎么样进行管理，怎么样跟政府沟通，我们可以就这些话题找一些有经验的，我们相互之间探讨一下，相互之间进行交流和学习。包括郑州的赵经理，我们大家可以集思广益，大家也可以把你们好的建议反馈给我们农信之家，这样的话我们农信之家才能从一百家到一万家，我们才能做的更好，这是回应冯理事长，我们农信之家也有这个意愿做这样的事情，也愿意放开团队，让大家都进来。
关于利息的问题，实际上我们农信之家对利率都有所指导。严格意义上讲，资金互助社的存款利率是执行国家的标准，有的说6到7属于年终结算以后的二次返还，贷款我们主张建议不超过年息一分五，如果还高了那就是高利贷了，因为我们私下里也对河南，包括山东很多地方的老百姓做过调查，老百姓说高了就认为是高利贷了，对我们互助社的口碑也不是太好。所以这是我对冯理事长讲的做一点回应，我们现在先休息十分钟。
下面请昌平给我们做报告，曾向朱镕基总理写过反映三农问题，引起了中共中央九个常委，五个常委签了字，派出了中央调查组推进三农问题的解决，下面我们请昌平给我们分享实践的经验。
【李昌平】：因为郝堂村太复杂了，我们开始做金融和新农村建设，把它做成一个旅游名村了。我今天讲的东西跟郝堂村相关，也跟大家相关。我出了一本书叫做《在向总理说实话》，书中间有很多话，我今天把与金融相关和合作社相关的话在这里再重复一遍。第一个是建设新农村，先建新金融。发展农村必须从金融开始，金融是新金融，跟国家搞的金融没关系，那个金融对我们农民不好，我们搞的所谓新金融是农民自己的金融，金融合作是一切合作的基础，刚才徐老师已经讲过了。所以你想做合作先从金融合作，你从其他的合作做起，再做金融，你发现这个事情是很难的，所以先做进合作，我完全同意徐老师刚才的观点。
然后就是服务服务再服务，千万不要搞生产。我在书里面已经写的很清楚了，我不再展开了，我建议你们看一看，我们出版社的人挺牛的，他们卖多少册也不告诉我。因为服务不是过剩的，生产是过剩的，这个观点跟徐老师是一样的。以赚钱的服务养亏本的服务，通过亏本的服务赚人头，人头越多，我们服务的总量就越大，赚钱的服务也就越多了。所以不仅要做赚钱的服务，还要做赔本的服务。但是有很多服务是亏本的，比如说我们搞技术推广，比如说我们做养老，比如说我们到了过年以后，我们采购一些消费资料可能不挣钱，是亏本的。我们搞一个节日，这些都是亏本的。但是为什么要做亏本的服务呢？因为做亏本的服务可以赚人头，人头越多力量越大，我们合作社的原理是什么，是垄断人头，资本家干什么，他钱多，我们人多，我们人多，我们的需求就大。你说我有十万个人，我把钱垄断出来，十万个人贷款的需求垄断出来，十万人有多少多少肥料的需求我就垄断多少的需求，我一个大采购商，十万农民采购，我说什么价就是什么价，我需求的垄断攻击供给的垄断，最后你必须接受我的社会主义改造，你有十个肥料厂我有一个大合作社，最后你们都争先恐后的加入到我的合作社里面，所以我对生产商有决定权和生杀大权，人头越多我们力量越大。
未来任何一个合作社，任何一个农民组织，服务的能力越强，你的竞争能力就越强。是由你服务水平决定的，你提供的服务越少，你的能力就越差，所以一定要想办法做服务的文章，服务不会过剩的。需求是无止境的，服务也无止境，所以我们要认真的去研究服务。资本家喜欢搞服务社会化，我们要把服务内部化、组织化，不要随便提服务社会化这个词，他们都希望服务社会化。我们要把很多服务组织化和内部化，如果我们做到了，我们就成功了。所以刚刚徐老师讲综合性合作社，实际上就是提供综合性的服务，就是要把很多的服务结合起来，把人头结合起来，把服务内部化，我贷款是内部化的，我饲料供应内部化，我的食用油给你供应是内部化的，我的技术服务是内部化的，如果我们服务内部化越大，我们对他们进行社会主义改造，不是他们改造我们，一定是他们改造我们，当他们占领的服务越多，我们生存的空间就越小，就是这个道理。
所以这不仅仅是钱的问题，有一个方法的问题，有一个思想理念的问题，一定要强调我们服务的问题。下面我来回应一下关于郝堂村的事情，我这个人做资金互助社，我只做村设内部的内资金融，姜老师认为村一级不可能做成功，他要做乡一级，我也同意他的观点。并且我把我的金融与养老相结合，我今天讲一下为什么我要做这个。
第一，要回应的是北京这个圈子里面的人，农村、农业、农民，我们三农发展的两条道路，两条路线的斗争。如果共产党无与新型资产阶级结盟消灭小农，那中国就会很危险，就会走向菲律宾的道路，改革不会成功。因为共产党革命以后的成果只有两的成果，第一是集体所有制，第二是村社共同体，这个能不能够巩固，取决于内资金融发展水平。当我们把内资金融放到村社共同体里面，小农就会变成有组织的现代小农。如果村社共同体里面没有金融，它就会变的没有力量，村党委就会黑社会化，这个时候共产党革命留下的两大成果，集体所有制和村社共同体都会消亡，就会回到1949年前的中国。我要证明共产党革命的成果是有用的，我们一定要把金融放到村社的共同体里面去，来巩固共产党的革命成果，这是两条道路和两条路线斗争的问题。
第二，我觉得为农民服务的金融，一定要与土地制度配套，凡属于与土地制度不配套的金融，都有可能出现问题或者是生命力不强。比方说农业银行，它回不回应土地，他不回应土地，因为农民最大的财产就是土地，谁能够给我们提供土地抵押贷款的金融，谁就是为农民服务的。只有在村社内部建立起互助金融以后，土地才可以抵押贷款，在村社外部所有的金融都不会接受土地的抵押贷款。包括日本、韩国和台湾它的早期土地抵押的贷款也是在农惠的抵押贷款，除此之外金融都不会接受农民的土地抵押贷款，我们现在给农民发产权证多少年，有哪家银行愿意提供抵押贷款，不会的。村镇银行可以吗？村镇银行也不会的，所以只有内资金融才可以为农民提供土地、房屋金融的抵押贷款。
还有土地的自由流转，比如说村社内部建立内资金融以后，可以进行自由流转，甚至可以作价。比如说我去年九月份把好唐的经验进行了一次发挥，在鄂州市扬子湖区建立了村级经济融托服务社，这个有几大功能，农民可以把自己的土地做价把钱存到服务社里面，他们土地互相流转和转包的价格只有80块钱一亩地，因为它是丘陵，没有人种地，所以只有80块钱一亩地。你家里有十亩地，你存进来，你不经营了，你存十年，我按8%的利润给你，你存15年我按9%给你，你存20年，我按10%给你，你存的时间越长，我给你的利息越长，所以它具有土地储存的功能。
你随时可以说我到城里买房子，我没有钱，我随时可以把土地这个钱取走，没有问题。你说我要用土地抵押贷款，没有问题的，一亩地抵押六千。我跟你改造，我跟你对外经营，因为武汉离鄂州市也不是很远，我们把房屋其宅基地利用起来可以对外经营，可以变现。所以你随时可以把你的房屋和宅基地抵押贷款，你说有一天我不想到这个村子里面了，我走人，也可以。
第三，我们促进城市化，你作为一个农民，你作为集体的一个成员，你去了美国、欧洲、上海，你说我不想到这个村子里了，我想把我的存钱全变现可以吗？可以，因为土地和房屋有价格，你要变现走人，不是集体的成员了，你拿走一笔钱，但是你的财产归我们另外的人分享。我也可以从外部吸收人来替代你，内资金融可以干这个事情。
第四，金融要回应农村自治，我们只有把村社内部建立金融以后，我们的村社组织才变的有力量，我们的村党委才变的有力量。我们的农村治理，农村的建设才有人去抓，一个农村，一个共同体，既要发展经济，又要促进社区的建设和社区的治理，它是三位一体的，只发展经济，不进行社区建设和社区治理的，那个经济不回应那个要求，那个村谁治理，那是黑社会化。所以我们把金融放到村内部，它能够回应社区的建设，能够增强社区共同体的主体性。所以它回应农村的建设和农村的治理。
第五，兼顾养老，我认为进一定要兼顾养老，我根本就不相信李昌平今天交的养老费，等我到退休的时候还能给我多少钱，我根本不做这个指望。为什么呢？因为等我领养老费的时候，后面交养老金的没有几个人，我现在交的养老金他们早已经发出去了。我的孩子交养老金的时候，我的前面有和我的父母。未来农村养老的问题要靠我们的共同体，要靠我们共同体内部的金融收益来解决问题。我们金地融托经济服务设，它的30%到40%是分配给老人的，他们村里面两百多个老人，去年年底每个老人分八百块，规模不大，几百万，但是它可以分更高，其实金融收益是很高的。所以我们要回应一个养老的问题，回应养老有什么问题呢？可以增加社会资本，可以把孝道引到农村里面去，一个村子里面有很多人做公益，大家都很热闹，那个村庄才有希望，孝道回来了，农村比较好治理，所以一定要回应老人的问题。
第六，除了内资金融之外的一切金融都有可能异化为脱离三农的金融，包括在座的各位，你们今天说我们是农民，是农民的资金互助社和合作社。当他没有村社的内资金融这个概念的时候，有可能你们发展大了，你们将来也会成为跟过去的供销社、信用社一样，把它异化为脱离三农的金融，是完全有可能的。包括现在我们农村信用社不是脱离了吗？我们现在那么多村镇银行都说要服务三农，一旦它成立起来以后，它不是一样的吗？是要异化的，我对各位的建议是什么呢？我们要想办百年老店，想越走越长，我觉得大家对于我上面说的这六个方面的问题，也应该有所回应，也应该在你们的内部进行改革。我觉得姜老师的实践和我的实践是有结合的地方。
一旦你有了内资金融作为你下限的时候，我觉得你就立起来了，根就彻底扎进去了，所以农村的市场就是你的了。再加上你现在在颠覆，实际上现在我们在颠覆农业银行，在抢他们的市场。最终我们有没有扎根的能力，也取决于未来有没有人抢我们的市场是一样的道理，所以现在我们必须要把根扎下去。要回应土地产权改革的问题，回应人口流动的问题，回应共同体对乡村治理的问题，回应养老的问题，都要回应，只有你扎下根了，我觉得最后无论政策怎么变，我们都不会有太大的问题。
我相信在农村金融领域里面，我经常跟小谢谈心，我曾经在他的镇里面工作过，当过副镇长，我老跟他说慢一定搞，不要搞的太快，安全第一。他嫌我保守，姜老师也嫌我保守，我说我从八十年代初期到向下公社里面当干部，经历那么多年，农村的人，我们基层干部很可怜，因为中央的人今天这么一说下面就一折腾，那么一说下面就一折腾，会折腾死人的。所以农村金融的发展不可能那么顺利的，还会经历很多折腾。说白了，我们今天跟谁抢生意，跟新型资产阶级抢生意，我们跟谁抢生意，跟垄断资本抢生意。比如说农业银行，农村信用社，这是垄断的金融资本，跟他们抢生意，抢地盘，他们会那么老实，不可能的事情，他们也一定会找机会反扑，一旦我们做的不扎实，有一天反扑回来的时候，就像我们九十年代一夜之间全关了，都做的不好吗？需要全关吗？也不是，所以中国的很多事情是一刀切，管你做的好不好，只要你们中间有10%的人做的不好，倒下了，总有人找你们的麻烦，所以我说要慢一定搞，搞扎实一点。在座的各位，我们是肩负着使命的，一定要慢慢的做好，千万不要把把柄让别人抓了，千万不要瞎折腾，自己转环跑路了，自己没有经营好，你们中间倒10%，一定有人找姜老师，找谢勇模，找我们这些当顾问的，说你们发展的这么快，搞那么多人，很多人携款潜逃，你们害了多少人，从这个角度总结的时候，我们没有责任也是有责任的，说不清楚。别看坐在台上的人，今天我们都很风光，支持大家发展，你们要把这个事情做坏了，不风光，受罪的时候也是有的。我跟小谢说，我们现在出什么事情，一辈子都被压着了，你们的前途很远，不能出任何事。所以摆脱各位，我们好好的干，我要讲就这么多，具体的养老资金互助社怎么操作，这个事情对你们也是小儿科，让每个老人出几千块钱，还有一部分公益资金放进去，最后政府的收益分配给老人就可以了，政府还有一部分资金进入到合作社里面变成村党委持有的股份，这样巩固了村党委的能力，也把一部分公益的钱分配给老人，作为投资者你把股权结构，把结构设定好就可以了，运行机制跟其他的差不多，没有什么特别的东西。但是这个金融一旦涉及到土地的时候，其他的问题都可以搞起来，包括农业保险。因为保险跟金融是一样的，所有的银行都不可能为农民服务，所有正规的保险公司都不可能为农业保险服务。
为农民服务的金融，一定是农民自己的金融，为农业保险的保险，一定是农民组织内部的保险，保险以后的再保险，是二次保险，所以没有农民组织的第一次保险，就不可能有商业机构对我们的再保险。所以未来的保险制度，一定是双层保险，再保险是对我们，我赔不起了，我破产了，你来赔。平时日常的赔付，保险业务是农民内部开展的，这跟金融的原理是一样的，金融服务小农，大银行服务小农没有效率，没有抵押财产，信息不对称，保险公司为农业提供保险，也一样存在信息不对称的问题，经营成本过高的问题，道理是一样的。所以你把金融的问题解决了，保险的问题也就解决了。我们今天是优先解决金融问题，过两天以后我们自然会派生出保险的问题，这个是没有问题的。所以大家的前途是远大的，希望大家坚持，一定要走好，走稳当，保护我们小谢和姜老师，我们不能犯错误。所以我说要建立一个墓碑，哪个人倒下了就进到那个墓碑里面要纪念他去，希望大家都不要进墓碑，是屹立不倒的战士，我讲完了，谢谢大家。
【姜柏林】：我和昌平2004年，正好跟昌平认识十年，当时昌平到东北梨树调研，所以昌平也是见证金融变革十年的见证者。当时在东北梨树有一个誓约，昌平重点研究金融，我重点侧重一下土地金融制度。现在看昌平所说的内置性村庄金融，能完成扎根，能完成有效治理，能完成村庄内部自我治理体系建设，这个我是完全赞同的。但是现在为什么要推进乡，推进乡不是目标，我跟小陈讲，我们要对内扎根，这个根就是村庄，以村为单位，内置性进。实际上你这个社就是联合社，对外联合，海龙现在是县级联合，在县域联合，对外要联合，各社之间要联合，对内一定做到村庄，以后无论是大资产或者是反动阶级来反扑，你是有根据地的，是能站稳脚跟的，我们这点钱在市场上是微不足道的。
【马九杰】：首先要有合作金融的土壤和基础，合作金融的土壤和基础就在于社员和农民本身，昨天我也提到合作金融的优势要发挥出来，必须建立在相互了解，相互知根知底，相对比较封闭的框架之上。要建立村社内置金融，内置我想就是发自于村社、社员、成员它的需求和要求，以及包括资产的基础和资金的基础，以及使用的基础。它符合合作进的基本要求。
但是他也讲到如果发展合作保险、合作金融，会遇到我们金融所遇到的流动性问题，资金调剂与缺的问题，保险风险怎么在更大范围内进行分散的问题。所以还是要更高层次的合作和联合，所以根在村，但是再往上需要一些联合，因为会有资金调剂的要求，会有风险化解和风险分散的要求，所以基层的内置和外在的联合都是需要的，我简单的回应这么几点。
【仝志辉】：马老师是我的领导，我们在一个学校教研室，他是教研室的主任，跟昌平老师也认识很早，可能也是03年左右就认识了，他的探索我觉得跟土地结合起来是一个非常大的亮点，这个也让我去思考。因为我觉得集体土地所有制是中国共产党的一个最大的遗产。甚至我觉得村设共同体在原来有家族的情况下，它实际上一直有的，但是由于多姓村分散性比较大。所以共产党通过搞人民公社，让生产大队和村结合在一起。有的是生产队跟自然村，它进一步强化了村设共同体，所以刚才昌平老师分开讲我也是统一的，村设基础，甚至我们在改革开放以来引以为傲的现象，比如说村办企业和乡镇企业，包括农民工流动，在北京有浙江村和河南村，我们农民的创业，包括到城里打工熟悉的人都不可能扩大，过去几个家里人一起闯关东，甚至今天早上我看福建一个县。巴西世界杯在巴西最大的贫民窟里面，华人在当地有一万人，但是多数是一个县的，甚至都是很集中，一个村整村都过去了，在那里也活的很好，他们比当地人活的好。我们村设集中体能力很重要，我们把村的基础做牢是非常重要的。
同时，他跟土地结合起来，就是跟农民，现在最大的财产，把土地信托做出了农民自己的土地信托。现在政府也在做，我也在观察，因为我的学生在中粮集团信托部，他主要来设计这个制度，各地都已经开始做了。但是它起码有一个中介没有扔掉，就是要依托村委会，要不然他不能跟农户打交道，外来的机构，银行机构以及非银行的金融机构他们出面来做土地信托。
如果是我们合作金融可以做好的话，因为我们跟农户有天然的联系。无论我们作为中介，因为我们有资金实力以后，作为农民信托给我们土地的经营方，我们可能更有优势，我觉得这个也是可以做起来的。
刚才其实我想问昌平一个问题，但是他已经走了，但是我可以问马老师，因为对金融方面我了解的比较少。在合作金融范围里面，比如说我的贷款总量受不受自有资金总量的限制，因为银行可以放大信用，我的存款是20万，我可以向外贷100万，我通过银行业务流程的设计，有没有可能，我有20万的存款，但是我的年度范围贷款总量可以达到100万。因为存款方，我存款的需求不是一样的。这个作为合作金融来说，它是不是受到这个限制，它没有银行更复杂的手段或者说他在资金调配上，没有银行系统之间的手段，使它的资金贷款数额会不会受到限制。
我觉得如果通过资金互助社联合，能够放大单个资金互助社信用的话，可能这个在我们内部基础工作做牢的情况下，对于资金互助社的发展可能会有帮助，这是在资金互助社联合社的制度设计当中应该探索的，我就讲这点。
【姜志国】：大家有没有问题，如果没有问题我们今天上午就到这里。
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